Special – Featuring Psychologie to go!

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge.

00:00:01: Kappel Off.

00:00:02: Iris, du hast eine richtig

00:00:04: komische

00:00:04: Stimme bekommen.

00:00:05: Ich habe einen sogenannten Kill-Kopf-Absenkommel.

00:00:09: Ich habe leider heute Iris gar nicht mit dabei.

00:00:12: Die ist leider krank und wird, wenn diese Folge erscheint, wenn diese drei Folgen, die wir hier gemeinsam aufnehmen, erscheinen, leider nicht dabei sein.

00:00:20: Aber ich sitze hier mit Frank Catirotti und Christian Weiß von Psychologie To Go.

00:00:24: Ich freue mich riesig, dass ihr dabei seid.

00:00:26: Ihr hattet eine Idee.

00:00:28: Ihr habt vor Monaten davon gesprochen, ob wir nicht was zusammen machen wollen.

00:00:31: Ich kenne das auch schon von euch, dieses zwischen den Jahren, zwischen die Ohren.

00:00:35: Ihr habt Märchen bisher in eurem Podcast erzählt und dann psychologisch interpretiert gemeinsam.

00:00:40: Ich habe es so genossen und es ging nicht nur mir so.

00:00:43: Und dann hattet ihr die Idee, das Gleiche mit griechischen Sagen zu machen und mit uns.

00:00:47: Jetzt bin es nur ich.

00:00:48: Aber herzlich willkommen erst mal, ihr beiden.

00:00:50: Schön, dass ihr dabei seid.

00:00:51: Ja, vielen Dank.

00:00:52: Wir freuen uns total.

00:00:53: Danke, dass wir unsere Idee durchdrücken durften.

00:00:56: Das war, das stieß auf null Interstand.

00:00:59: Ihr habt den Satz kaum fertig ausgesprochen und schon waren Iris und ich Feuer und Flamme dafür, ja.

00:01:03: Das war

00:01:04: ein Ja-Genau-Termin.

00:01:05: Ja, genau.

00:01:06: Ja, genau.

00:01:08: Ihr kennt, denke ich mal, wenn ihr Kappel aufhört, die beiden sowieso schon.

00:01:12: Weil das immer mal wieder vorkam, gerade wenn wir über psychologische Themen sprechen und dann gesagt haben, da endet natürlich auch unsere Expertise, da haben wir auf euch verwiesen.

00:01:20: Weil ihr zu den meisten Themen dann selber auch schon ne Folge hattet.

00:01:23: Jetzt machen wir wirklich gerne immer auf euch zu verweisen.

00:01:25: Und nicht nur fachlich, ihr beiden seid und ich spreche da auch für ihres, ihr seid Menschen... Die wir richtig lieben, also wenn wir mit euch, ihr seid nicht nur, ihr macht nicht nur auch eure Sachen, euren Podcast, euren Content, was wir toll finden, sondern wenn wir euch dann treffen, dann wird das enttreffen, dass irgendwie abends losgeht und in den frühen Morgenstunden schweren Herzens reißen wir uns auseinander.

00:01:46: So ist das, so ist das.

00:01:47: Das kann wir nur zurückgeben.

00:01:49: Absolut.

00:01:49: Heiße Liebe auf allen Seiten.

00:01:50: Ja.

00:01:52: Und Kappel Off ist tatsächlich der einzige Podcast, den ich regelmäßig höre.

00:01:57: Kein anderen.

00:01:58: Schön.

00:01:59: Ihr fahrt immer mit uns Auto, ihr wusstet das noch gar nicht.

00:02:01: Nee, aber gut.

00:02:03: Ihr seid hier wohlbehalten angekommen, dann gehe ich davon aus.

00:02:06: Wir fahren euch ja gut.

00:02:08: Wir haben tatsächlich schon mal Feedback von Leuten bekommen, die gesagt haben, wir mussten lachen, aber so lachen, dass wir das Auto anhalten mussten, weil das gefährlich

00:02:15: geworden wäre.

00:02:16: Kann ich mir total

00:02:17: vorstellen.

00:02:18: Aber manche hören es ja auch zum Einschlafen.

00:02:19: Also ja, kommt aber auch dann die Bescheid.

00:02:21: Unserem

00:02:21: Part, auch seht ihr das auch in der Statistik, dass ab zwanzig Uhr nochmal... Da so eine Spitze kommt von den Einschlafhörern.

00:02:27: Ja,

00:02:28: bei uns auch.

00:02:29: Habt ihr auch beschwerden, dass ihr dann ab und zu wieder weckt?

00:02:31: Wir sollen nicht

00:02:31: lachen.

00:02:32: Ja, genau.

00:02:32: Wir lachen

00:02:33: und bitte die Musik auch ein bisschen leiser.

00:02:35: Ich bin abspannend.

00:02:36: Keine

00:02:36: Musik.

00:02:36: Aber

00:02:36: dafür ist er nicht originär produziert, der Podcast.

00:02:41: Ja, gut.

00:02:42: Vielleicht schlaft ihr ja heute mit dieser Folge ein, weil wir ... etwas Besonderes machen und ihr setzt da am Anfang immer so eine schöne Atmosphäre.

00:02:51: Also was ich gerade schon erwähnte, ihr habt Märchen erzählt und die dann interpretiert.

00:02:56: Heute wird es eine Sage, was es ja bei Couple Off sonst immer am Schluss einer Folge gibt.

00:03:01: Und ich lade euch herzlich ein, diese Atmosphäre jetzt auch erstmal hier zu kreieren, bevor die Sage kommt.

00:03:08: Wir sitzen ja hier gerade so schön vor dem Kamin, der knistert.

00:03:13: Und Franka, du hast ja auch wieder unsere Katze auf dem

00:03:15: Schoß.

00:03:16: Ja, unsere virtuelle Märchenkatze.

00:03:19: Oof!

00:03:21: Na!

00:03:21: Matthias hat ein

00:03:22: Hund dabei.

00:03:23: Gut, wenn der lieb ist und sich benehmen kann, darf der auch dabei bleiben.

00:03:28: Also versetzt euch in die Atmosphäre.

00:03:30: Wir haben Gebäck und kleine Marzipan-Kartöffelchen.

00:03:35: Das Feuer brasselt.

00:03:37: Und der Matthias erzählt uns jetzt eine Sage.

00:03:40: Ich würde euch sehr gerne eine Sage erzählen.

00:03:43: Und das ist immer ganz schwierig.

00:03:45: In der griechischen Mythologie.

00:03:46: Weil die alle zusammenhängen und es ist so schwierig, einen Anfang und einen Ende zu finden.

00:03:52: Es ist das gute Zeit und schlechte Zeiten der Antike, ne?

00:03:54: Im Grunde,

00:03:54: ja.

00:03:55: Das

00:03:55: ist so alles miteinander verwoben und never-ending.

00:03:57: Ja, und es ist oft schlechte Zeit und schlechte Zeit.

00:04:00: Die guten Zeiten sind selten zu finden.

00:04:03: Gerade bei diesem Helden.

00:04:05: Wenn ihr am Ende einer Kappel-Off-Folge eine Sage hört, dann gebe ich mir immer richtig Mühe wirklich nur eine raus zu pflücken, die kurz geht.

00:04:13: Deswegen wird euch... Diese Zusammenstellung mehrerer sagen, stellenweise vielleicht bekannt vorkommen, es geht um Heraklis.

00:04:20: Und von ihm gibt es so viele Episoden zu erzählen.

00:04:23: Ihr müsst ihn euch vorstellen wie ein Hollywood-Star, der in ganz vielen Filmen besetzt wurde.

00:04:28: Die griechischen Sagen sind nämlich sowas regionales.

00:04:30: Jeder Stadtstaat, jede Insel hat ihre eigenen Sagen, die dann auch was mit dem eigenen Gründungsmythos zu tun haben.

00:04:36: Warum gibt es gerade uns hier dieses Volk?

00:04:38: Die Spartana-Themen, also der Thebanische Sagenkreis ist ein eigener, mit dem man Jahre verbringen könnte.

00:04:44: Und ganz viele dieser Inseln und Stadtstaaten haben sich Heraklis immer wieder gekastet und besetzt und gesagt, da ist er auch mit drin und spielt eine ganz wichtige Rolle.

00:04:53: Deswegen gibt es so viele.

00:04:55: Woran denkt ihr, wenn ihr Heraklis hört?

00:04:57: Oder Heraklis ist ja durch Disney und so.

00:04:59: Das ist dieselbe Figur, Heraklis bei den Römern, Heraklis bei den Griechen.

00:05:03: Was assoziiert ihr mit dem?

00:05:04: Ein Helden, super stark, aber auch ein Stück weit schlau.

00:05:09: Aha!

00:05:10: Ich muss an die Stelle denken.

00:05:12: Sofort, an die Stelle, die er ausmisten musste.

00:05:15: Ja, die

00:05:15: Stelle.

00:05:17: Und er war technisch clever und hat eine Fluss durchgeleitet.

00:05:21: Ja, genau.

00:05:22: Deswegen denke ich auch ein bisschen schlau.

00:05:23: Statt

00:05:23: das per Hand zu machen, einfach den Fluss umgeleitet.

00:05:26: Wer weiß, was die Kühe in diesem Stall da erlebt haben.

00:05:29: Eine absolute Flut.

00:05:31: Aber dadurch ging das ausmisten sehr schnell.

00:05:33: Ich hatte eher so einen muskelprotzigen Gedanken hinsichtlich, Herr Kules.

00:05:38: Also, dass er halt vor allen Dingen sehr stark ist.

00:05:40: Ja, das war auch eher die Richtung, die ich erwartet habe.

00:05:42: Und mit muskelprotz allein das Wort steckt schon drin, intellektuell eher unauffällig dann, ne?

00:05:47: Ja, das liegt aber bestimmt daran, dass ich die ganzen Sagen halt gar nicht so gut kenne.

00:05:51: Wer viel trainiert, hat wenig Zeit zum Lesen.

00:05:55: Ja, so einen Vorurteil hatte ich erwartet.

00:06:02: Du kanntest das dann jetzt zum Beispiel mit den Stellen des Orgias und hast daraus dann auch eine Intelligenz abgeleitet.

00:06:09: Und das ist ja nicht das typische Klischee, nicht das womit ich gerechnet hatte, als ich euch das jetzt gefragt habe.

00:06:15: Was ich erzählen möchte, sagt auch nicht, dass er ein extrem intelligenter Mann war, aber ein vielschichtiger, einer, der ein Innenleben hat, das man vielleicht nicht sofort erwartet.

00:06:27: Weil angefangen bei seinem Namen, was überhaupt Herakles heißt, da steckt ja Hera drin.

00:06:32: Herakles bedeutet der, der Hera Ehre macht.

00:06:36: Und es hat einen tragischen, ironischen Grund, seine Mutter hat das entschieden, ihn so zu nennen.

00:06:44: aus Angst vor Hera.

00:06:46: Denn Heraclis ist der Sohn von Zeus.

00:06:48: Das war ein Seitensprung.

00:06:49: Einer der vielen hunderttausendern Seitensprünge von Zeus, der geht Hera ständig fremd, zeugt andere Kinder.

00:06:56: In diesem Fall ist er sogar in den Olimp gegangen und hat geprahlt und hat gesagt, ich kriege jetzt einen Sohn.

00:07:02: Es wird der stärkste Halbgott, der stärkste Mann überhaupt.

00:07:04: Es wird ein prächtiger Kerl.

00:07:06: Der wird so toll.

00:07:07: Und Hera ist natürlich dabei und denkt sich, aha, davon weiß ich nichts.

00:07:12: Also nicht von mir.

00:07:14: Es ist also klar, dass, wenn der mal auf die Welt kommt, Hera ihn hassen wird.

00:07:18: Aber er wird dann Hera Klest genannt?

00:07:20: Ja, die Mutter, die menschliche Mutter, Alkmene, sagt dann, nennen wir diesen Sohn dann doch Hera Klest, damit sie ihm nicht allzu viel Schaden zufügt, wenn er denn schon so heißt.

00:07:31: Super Idee.

00:07:33: Ich bin spontan begeistert.

00:07:35: Aber Brigitte, pass mal auf.

00:07:36: Ich hab folgendes.

00:07:37: Ich hab mit dem Mann Friedenkind gezeugt.

00:07:40: Aber ich nenne den Brigitte.

00:07:45: Genau

00:07:45: das.

00:07:46: Was denkst du?

00:07:48: Da ist die nicht so sauer auf dem.

00:07:49: Da ist

00:07:50: die nicht sauer.

00:07:51: Ring-Ita-Class.

00:07:55: Die Idee kommt mir spontan richtig beschissen vor.

00:07:59: Ja, es funktioniert auch nicht, natürlich nicht.

00:08:01: Das kann ja sogar noch ein zusätzliches rotes Tuch sein.

00:08:04: Das heißt

00:08:05: ja auch noch so.

00:08:06: Aber schlimm, er wird also von Hera gehasst auf ihr Skin-Stimm.

00:08:11: Klassische Double-Bind-Botschaft.

00:08:13: Also zwei verschiedene, nicht miteinander vereinbarte Botschaften.

00:08:17: wird gehasst und

00:08:19: macht Ehre machen.

00:08:21: Ja, genau.

00:08:21: Muss lieben theoretisch, muss Ehre machen.

00:08:24: Und wird auf der anderen Seite gehasst, doppelweint.

00:08:26: Genau das, was ich daran so mag, wie ihr dann darüber denkt, das gleich in diesen Analysen.

00:08:32: Ja, er auf ihm lastet von Geburt an was unglaublich schwierig ist.

00:08:37: Weiß er natürlich nicht sofort.

00:08:39: Also Hera schickt ihm dann, als das Kind auf die Welt kommt, bald eine Schlange vorbei, die soll ihn umbringen.

00:08:45: Er hat noch einen menschlichen Bruder, der ist mit dem Mann von Alkmene gezeugt worden.

00:08:51: Die beiden Säuglinge liegen da.

00:08:53: Die Schlange kommt rein und das eine Baby fängt an zu schreien.

00:08:57: Alkmene kommt angerannt, stürzt ins Zimmer.

00:09:00: Was ist das für ein Geschrei?

00:09:02: Und da sitzt Heracles und hat diese Schlange erwirkt und grinst sicher.

00:09:05: Nur umreingemacht?

00:09:06: Ja,

00:09:07: genau.

00:09:08: Also seine Stärke und Überlegenheit gegenüber irrtischen Gefahren hat er schon von Geburt an.

00:09:15: Trotzdem will Zeus, dass er noch stärker wird.

00:09:19: Er will sicher gehen, dass das nicht einfach nur in menschlichen Gefilden bleibt.

00:09:23: Er soll auch göttliche Milch bekommen, soll gesäugt werden von einer Göttin.

00:09:28: Und wer käme da besser in Frage als Jera?

00:09:31: Nicht dein

00:09:32: Ernst.

00:09:33: Das macht sie doch nicht, oder?

00:09:34: Nein,

00:09:34: sie schläft dabei.

00:09:35: Sie kriegt es gar nicht mit.

00:09:37: Ja.

00:09:39: Deine Reaktion, du bist so empört gerade.

00:09:43: Ich würde dir gerne die gesamten Griechischen sagen, gerade auf einmal erzählen.

00:09:49: Er macht es nicht selbst, er beauftragt auch noch Athene, seine Tochter, und sagt ... Nimm mal den Säugling und leg den mal Hera an die Brust.

00:09:57: Also wenn sie dabei aufwacht, ich will nicht erwischt werden.

00:09:59: Mach du.

00:10:00: Ja, mach du mal.

00:10:02: Starke Idee.

00:10:03: Also was könnte schiefgehen?

00:10:06: Erst mal nichts, es funktioniert.

00:10:08: Athene, seine Lieblings-Tochter, macht das, tut ihm oft gerne einen gefallen, nimmt den Säugling, wartet bis Hera schläft und legt ihn hier an die Brust und er nuckelt.

00:10:19: Aber er hat ja schon diese große Stärke, dass er so festnuckelt und so fest zubeißt, dass sie aufwacht.

00:10:26: Und erschrocken, dieses Kind von sich abreißt und wegwirft, in einem Hohenbogen spritzt diese göttliche Muttermilch weg aus der Brust, aus dem Mund.

00:10:36: Und das ist die Milchstraße.

00:10:38: So haben sich die Griechen erklärt, woher die Milchstraße kommt, weil sie mit einer solchen Wucht vom Olymp ins Weltall gespritzt ist.

00:10:46: Das ist sie.

00:10:47: Das ist eine coole Geschichte, das wusste ich nicht.

00:10:49: Wir waren ja in Neuseeland und haben da die Milchstraße gesehen in einer Art und Weise, wie wir das nie vorher hatten.

00:10:57: Und ich werde auch, nachdem du mir das jetzt gesagt hast, nie wieder so unbedarf darauf gucken können auf die Milchstraße, wenn ich sie noch mal sehe.

00:11:04: Du

00:11:04: wirst immer an Nötigungen denken.

00:11:07: Ja?

00:11:08: Ich möchte außerdem ergänzen, ihr habt ja noch keine Kinder gestillt im Gegensatz zu mir.

00:11:12: Ich kann euch versichern, selbst wenn normale Babys mal so richtig saugen, ist das nicht nur... angenehm.

00:11:19: Wenn da jetzt ein kleiner Herkules mal so richtig loslegt, also kann ich mir Heras Schreck vorstellen und auch, dass sie das Baby einfach von sich schleudert.

00:11:29: Das ist dann einfach so ein Impuls, das willst du machen.

00:11:35: Christian,

00:11:35: da du das mit der Milchstraße sagst, ihr habt mir gestern Abend die Fotos davon gezeigt.

00:11:39: Ich war total verblüfft.

00:11:40: Ihr habt die Milchstraße so schön fotografieren können.

00:11:43: Sollen wir die in die Show notes machen?

00:11:44: Habt ihr die online?

00:11:45: Ja, machen wir.

00:11:45: Na klar.

00:11:46: Was ich euch von Heracles jetzt erzählen will, ist gleich als Erwachsener eine Episode, aber ich zeig euch noch so ein paar Stellen in seinem Leben, die alle auch von Bedeutung sind.

00:11:55: Und ich bin so gespannt darauf, was ihr dann über ihn sagt.

00:11:58: Er hat als Kind, da wird er in, ich stelle es mir vor wie einer, hat Internat geschickt.

00:12:03: Da wurden ganz viele Helden geschickt.

00:12:05: Auch was, was ich so besonders finde, in diesen schlechte Zeiten, schlechte Zeiten, dieses griechische Mythologie, dass die Helden, auch Thesäus und so, die werden alle zu so einer Schule geschickt und haben Lehrer.

00:12:17: Und diese Lehrer haben auch ihren eigenen Raum.

00:12:19: Das sind dann halt die Mentoren und die Lehrer der Helden.

00:12:23: Alle auf die gleiche Schule?

00:12:24: Ja.

00:12:24: Hogwarts.

00:12:25: Sozusagen Hogwarts, genau.

00:12:28: Und da gibt es einen Musiklehrer, den Heracles aus Versehen tötet.

00:12:32: Er soll die Leia spielen, Linus heißt er, der bringt all den hellen Leiaspielen bei, ist kein No Name, man mag ihn, der spielt auch in vielen Sagen eine Rolle.

00:12:41: Heraklis kriegt's nicht hin mit seinen Fingern, Musik zu machen, wird irgendwann so ungeduldig.

00:12:46: Und tatsächlich ist Linus auch ein strenger Lehrer und haut ihm dann einer dem jungen Heraklis, ne?

00:12:52: Das kriegste doch jetzt mal richtig hin.

00:12:54: Und Heraklis schlägt zurück.

00:12:55: Also das viel Frechheit und schlägt mit der Leia, ihm auf den Kopf,

00:12:59: tot.

00:13:00: Also er kriegt seine Kräfte auch gar nicht richtig gebändigt.

00:13:03: Er weiß nicht, wie stark er ist.

00:13:04: Also

00:13:04: unabsichtlich erschlagen.

00:13:06: Ja, das ist nicht der einzige.

00:13:08: Den anderen Lehrer tötet er auch, unabsichtlich.

00:13:10: Ah ja, ist das so ein Foreshadowing.

00:13:12: Also hat seine Impulse nicht so gut im Griff und beschätzt sich mit seiner Kraft.

00:13:15: Vor allem als junger Mensch.

00:13:18: Aber auch gleich.

00:13:20: Es gibt auch Momente, in denen er Entscheidungen trifft.

00:13:23: Du sagst Hogwarts, die wir von einer Figur wie Harry Potter erwarten würden.

00:13:27: Also nicht einfach nur versientlich töten, grob alle irgendwie kaputt schlagen und den einfachsten Weg gehen oder so, sondern er landet an einem Scheideweg.

00:13:36: Auch so eine berühmte Episode Heracles am Scheideweg.

00:13:39: Der Weg teilt sich in zwei Richtungen.

00:13:41: Der einen Weg ist auch schon angenehm, gerade glatt, schön breit.

00:13:46: Man sieht duftende Pflanzen und Kräuter links und rechts.

00:13:48: Es wird ein schöner Weg.

00:13:50: Der andere Weg ist steinig, schwer, steil, nicht schön zu gehen.

00:13:54: Und an diesem Scheideweg stehen zwei Frauen und warten auf ihn.

00:13:58: Die eine heißt Kakiya, das ist die Sünde.

00:14:01: Und zwar nicht nur im strafbaren, schlimme Handlungen begehen Sinne, sondern auch die Verführung, das Bequeme.

00:14:08: ist sich gutgehend lassen.

00:14:10: Der hedonistische

00:14:10: Leister.

00:14:11: Ja, genau.

00:14:12: Und entsprechend sieht diese Kakiya auch aus.

00:14:14: Dass sie etwas Verführerisches für ihn hat, wenn er sie anschaut.

00:14:18: und sie sagt ihm auch ganz nett, komm doch geh auf meinem Weg.

00:14:21: Wenn du den Weg gehst, verspreche ich dir, dein Leben wird richtig schön, richtig angenehm.

00:14:26: Du wirst es immer gut haben, dir wird es nie wirklich an etwas mangeln und wirst Spaß haben.

00:14:32: Zur Friedenheit, Gemütlichkeit.

00:14:34: Arete ist die andere Frau.

00:14:36: Die begegnet uns auch in ganz vielen Sagen, nebenbei immer, denn sie ist die personifizierte Tugend.

00:14:42: Bei der muss man sich anstrengen und das sagt sie auch, sie ist ehrlich, sie sagt, das ist kein angenehmer Weg hier.

00:14:47: Der ist steilschwierig, schmerzhaft, siehst du ja schon.

00:14:50: Aber da gibt's auch ein Versprechen, wenn du diese Anstrengung auf dich nimmst, dann hast du dadurch Sinn, Wachstum, echte Größe, du vollbringst damit etwas.

00:14:59: Und Heracles wählt eben diesen Weg der Tugend.

00:15:02: Arete.

00:15:03: Also nachdem wir ihn erst mal als versehentlich zerstörerisch kennengelernt haben, sehen wir, der hat schon auch eine Lust darauf, was sinnvoll ist, was tiefer ist.

00:15:12: Nicht nur stehen zu bleiben, zu stagnieren, er versteht, dass Gemütlichkeit ihn klein machen würde, klein halten würde.

00:15:18: Also das hört sich jetzt für mich gerade ganz klassisch freudianisch an.

00:15:21: Kakia, dass es erräte, das übe ich und in der Mitte steht Herakles als ich, dass ich dazwischen entscheiden muss.

00:15:30: Welchen Weg es geht, was es macht.

00:15:32: Mich wundert es, so was Altes

00:15:35: hat halt freut auf

00:15:36: einmal nur aufgewärmt.

00:15:37: Ja, ja.

00:15:38: Erklär kurz das über ich, das es...

00:15:41: Das über ich ist die Moral, die Frage, wie etwas sein soll.

00:15:45: Das ist auch Strenge, das sind die anstrengenden Dinge unter Umständen.

00:15:49: Und es ist das Triebhafte, das Lustvolle.

00:15:52: Und dass ich dazwischen, wir als ich, müssen, das irgendwie verbinden, einen Ausgleich finden.

00:15:56: Und Freut geht davon aus, dass... viele unserer Probleme, unserer innerpsychischen Konflikte durch diesen Konflikt zwischen es und über ich herrühren.

00:16:04: So heißt, würden wir ständig an der Kreuzung stehen?

00:16:07: Ja.

00:16:07: Wir entscheiden uns nicht einmal, sondern wir müssen uns immer wieder neu entscheiden und ausbalancieren zwischen den triebhaften, lustbetunten Wünschen des E's und dem regulatorischen, normorientierten, gewissenhaften über ich.

00:16:22: Interessant.

00:16:23: Ja.

00:16:24: Warum

00:16:24: findet sich das auch in so viel Religion?

00:16:27: mit Gott, Teufel und wir als Menschen.

00:16:30: Dann interessiert mich jetzt, was ihr aus psychologischer Perspektive über folgende Episode Jahre später sagt.

00:16:36: Nachdem er diese Entscheidung getroffen hat, ich gehe den steinigen Weg, bei vielen Abenteuern, die er dann erlebt, an denen er wächst, ein reiferer Mann wird, kommt er irgendwann in diese Situation.

00:16:47: Er verliebt sich in Megara, die Tochter eines Königs, Kreon von Themen, auch wieder... berühmter Mann, aber bleiben wir bei ihr, er verliebt sich in sie, sehr, heiratet sie und hat drei Söhne mit ihr.

00:16:59: Und er möchte dieses hellen Leben nicht mehr.

00:17:01: Fast als würde er jetzt sagen, den steinigen Weg, dass ich hab's durch.

00:17:05: Jetzt möchte ich, das muss ja nicht gleich bequem und gemütlich sein, aber auf jeden Fall sesshaft.

00:17:11: Ich möchte nicht mehr losziehen, kämpfen, mich beweisen, meine Kraft mir selbst beweisen.

00:17:16: Ich möchte ein häuslicher Familienmensch sein.

00:17:20: Und das lebt er dann wirklich mit dieser Familie.

00:17:22: Er haben ein Häuschen, er macht tagsüber Arbeiten, irgendwie im Wald, kommt eines Tages zurück, hat den ganzen Arm und seine Schultern voll mit Holz, das er gehackt hat.

00:17:32: Und dann sitzt er aber im Garten bei ihm.

00:17:35: Ein fremder Mann.

00:17:36: Der sitzt da einfach.

00:17:38: Und Heraklis schaut diesen fremden Mann an und denkt sich, was macht der denn hier?

00:17:42: Ich hab noch nie gesehen.

00:17:44: Und man hat eine Kriegsrüstung an dieser Mann.

00:17:47: Und fragt ihn dann auch, warum sitzt du hier, Soldat?

00:17:49: Was ist das?

00:17:50: Zu welchem Heer gehörst du?

00:17:51: Was machst du in meinem Garten?

00:17:53: Und der schaut ihn einfach nur zurück an und bleibt stumm, antwortet nicht.

00:17:57: Heracles schüttelt den Kopf, irritiert, geht rein in seine Wohnung.

00:18:00: Da sitzen drei weitere aus diesem Heer.

00:18:02: Drei Männer an seinem Tisch im Kriegsrüstung und er erkennt sie an der Rüstung.

00:18:06: Auch das ist ein feindlicher Stamm.

00:18:08: Die gehören zu einem Stamm von einem verfeindeten König dieses Reich, in dem er gerade lebt mit seiner Familie.

00:18:16: Die hatten Krieg miteinander.

00:18:18: Warum sitzen die da?

00:18:19: An seinem Küchentisch.

00:18:21: Und starren ihn an.

00:18:23: Zynisch.

00:18:23: Feindselig.

00:18:24: Fühlt sich richtig bedroht von denen.

00:18:26: Und vor allem sind seine Frau und seine Kinder nirgends zu finden.

00:18:30: Er sucht.

00:18:30: Er fragt die auch.

00:18:31: Was habt ihr mit meiner Familie gemacht?

00:18:33: Sucht alles ab.

00:18:34: Findet die nicht?

00:18:35: Und die fangen an, ihn anzubrüllen.

00:18:37: Er weiß gar nicht, was hier los ist.

00:18:39: Es ist völliges Chaos.

00:18:39: Er brüllt zurück.

00:18:40: Es ist komplette Eskalation.

00:18:42: Und in dieser Eskalation... vernichtet Herakles, diese Feinde in seinem Haus.

00:18:48: Er hat seine Axt dabei vom Holz hacken.

00:18:51: Er zerschlägt sie, tötet sie, rennt auch raus zu diesem Feind, der draußen im Garten saß und zerreißt ihn mit bloßen Händen.

00:19:00: Steht keuchend da, nachdem er sie alle umgebracht hat.

00:19:03: Und in dem Moment fällt der Wahn von ihm ab.

00:19:07: Denn es war, Hera hast ihn immer noch, der Wahn, den Hera geschickt hat.

00:19:12: Das wirklich den Wahnsinn auch wieder personifiziert, in Form einer Lüsser.

00:19:17: Sie ist der Wahn, sie hat Hera gehorcht und Heracles eben geblendet und ihm einen falschen Blick gegeben.

00:19:24: Das war seine Familie.

00:19:25: Er hat nicht Feinde getötet, sondern Feinde gesehen.

00:19:29: Das war sein kleinster Sohn draußen, der gar nichts gesagt hat.

00:19:32: Und es waren seine Frau, Megara und die anderen beiden Söhne, die drinnen nicht gebrüllt, sondern halt auf ihn eingeredet haben und gesagt haben, was ist los mit dir?

00:19:40: Wir sind's, wir sind's.

00:19:41: Hat er alles nicht gehört.

00:19:43: Sondern sie... Es ist natürlich... Es gibt viele tragische Momente in der griechischen Mythologie, in denen Menschen alles verlieren.

00:19:51: Aber dass sie es selber verschuldet haben, ist selten.

00:19:54: Dass sie es nicht nur verschuldet haben durch einen Fehler, sondern selber mit eigenen Händen getan haben, fast nie.

00:19:59: Also wir können uns das als den... tragischsten, schrecklichsten Augenblick in dieser ganzen griechischen Mythologie vorstellen, in der Heracles versteht, dass er gerade vernichtet hat, zerrissen hat, getötet hat, was er liebt.

00:20:13: Horror.

00:20:14: Andererseits auch eigentlich eine ganz gute Darstellung, finde ich, von dem was so schlimmstenfalls in einem psychotischen Erleben passieren kann.

00:20:26: Ja, ich habe mir überlegt, gerade in Diagnosen.

00:20:28: F-Zwanzig Null?

00:20:31: Ja.

00:20:31: Das steht für eine Psychose.

00:20:35: Eine Psychose bezeichnet ein Fehl erleben der Welt.

00:20:40: Das ist die kleinste Zusammenfassung davon.

00:20:43: Man könnte auch an ein Delir denken.

00:20:45: Das kann auch sein.

00:20:46: Bei einem Delir ist das Sehen von Gestalten recht häufig.

00:20:51: Auch das Verkennen von Gestalten recht häufig.

00:20:54: Und auch das Interagieren habe ich in der Praxis schon.

00:20:57: viel gesehen, also mit Menschen, die nicht da sind, sprechen und auch die anschreien und auch sehr erregt sein davon.

00:21:04: Aber ich frage mich natürlich auch da, dass Krieger sind, die er sieht.

00:21:08: War er vorher im Krieg?

00:21:09: Also war das vorher sein Geschäft sozusagen?

00:21:12: Wie ein Soldat?

00:21:13: Ja, all diese Geschichten, was ich meinte, in die er eingebunden wird, das sind immer Schlachten.

00:21:18: Manchmal wird er wie eine James Bond Figur alleine irgendwo hingeschickt.

00:21:23: Du hast eine Mission.

00:21:24: Gibt eine Geschichte, da muss er ganz viele Räuber erledigen und macht das dann auch ziemlich brutal.

00:21:30: Schneidet denen die Nasen ab und bringt das als Beweis.

00:21:32: Ich hab sie erwischt.

00:21:34: Also lässt mich natürlich auch denken, ob er vielleicht wirklich so eine Art posttraumatische Belastungsstörung haben könnte.

00:21:40: Mit so flashbackartigem Wiederhall erleben.

00:21:43: Also Menschen, die schwer traumatisiert sind oder eben auch kriegstraumatisiert, haben manchmal so eine ganz... starke Anmutung und man spricht da wirklich von der hier und jetzt Qualität, dass sie wirklich vollkommen wieder drin sind in dem traumatischen Moment und auch wieder die Dinge sehen.

00:22:00: hören und fühlen, die in dem Moment eine Rolle gespielt haben.

00:22:03: Wie als würde ein Film vor ihnen ablaufen oder sie sind wieder in diesem Film drin.

00:22:09: Das erleben Menschen mit posttraumatischen Belastungsstörungen auch.

00:22:12: Also irgendwas scheint ja da erheblich sich abgespielt zu haben.

00:22:16: Aber wenn du sagst, Lüsser hat ihn mit Waden geschlagen, dann ist es wahrscheinlich einfach eine Psychose in dem Moment, eine Verkennung.

00:22:22: Und das ist auch nicht untypisch, dass psychotische Menschen auch in ihrer Psychose schon etwas erleben, was mit ihrem Leben zu tun hat.

00:22:30: Zum Beispiel, du hattest mal erzählt, Christian von einer Nonne, die bei dir im Krankenhaus war.

00:22:36: Die hat eine religiösen Wahn gehabt.

00:22:38: Genau.

00:22:38: Und ganz viele Menschen haben aber auch eine Art Größenwahn, wenn sie wahnhaft sind.

00:22:43: Also ich hatte zum Beispiel mal einen Patienten, der, wenn ich Gespräche mit ihm hatte, umgekehrt hinterher mir eine Rechnung geschrieben hat.

00:22:55: Wirklich?

00:22:55: Ja.

00:22:55: Das ist ein richtiger Boss-Move.

00:22:58: Da hat sich

00:22:58: das große Philosophen gehalten und die Audienz hat er mir gewährt.

00:23:03: Also sowas gibt's auch.

00:23:05: Hast du ihn bezahlt?

00:23:07: Oder bist du immer noch im Verzug?

00:23:08: Ich

00:23:09: bin

00:23:10: leider schuldig geblieben.

00:23:12: Ja, aber das ist so.

00:23:14: Auch in der Psychose ist es immer schon irgendwas, was mit der Lebensrealität der ... Person, wenn sie gesund ist, auch zu tun hat.

00:23:21: Und wenn Herakles ein Krieger war, passt das schon, dass er in der Psychose seine Familie verkannt hat als Soldaten.

00:23:27: Und ich habe auch schon mit Menschen gearbeitet, wo das tragischerweise so gekommen ist.

00:23:33: Ich kannte einen Mann, der Familienmitglieder dann für Teufel gehalten hat.

00:23:38: Auch nach Kriegserfahrung?

00:23:40: Das war nicht nach Kriegserfahrung, das war einfach ein psychotisches Erleben und er hatte plötzlich das Gefühl, seine eigene Mutter ist.

00:23:47: der Teufel und hat sie auch angegriffen, weil er sich bedroht gefühlt hat, also genau wie Heracles.

00:23:52: Ja, wow.

00:23:53: Ja, wenn du an posttraumatische Belastungsstörungen denkst, frag ich mich auch gleich, wie verbreitet das ist.

00:23:59: Wisst ihr das?

00:24:00: Die typische Assoziation wäre vielleicht bei vielen, dass das Menschen betrifft, die im Krieg selber gar nicht unbedingt töten, sondern um sie herum explodiert alles wird geschossen, sterben die Kameraden und so, dass die besonders betroffen sind.

00:24:15: In Heracles Fall wäre es ja einer, der selber ganz viel getötet hat.

00:24:19: Und der, weil er so starkes kaum was abbekommen hat.

00:24:23: Kann man ihm trotzdem ein Trauma hinterlassen.

00:24:25: Ja, tatsächlich.

00:24:26: Also nach der strengen klassischen Definition muss man in einer lebensbedrohlichen Situation gewesen sein oder unmittelbar dabei gewesen sein, wenn jemand in eine akut lebensbedrohliche Situation geraten ist.

00:24:38: Und heutzutage wird auch... Ein Begriff namens Moral Injury diskutiert und vielleicht in den zukünftigen Jahren findet das auch noch mal Eingang in die richtige Klassifikation.

00:24:50: Das bezeichnet, wenn jemand etwas tun muss oder tolerieren muss, was ja moralisch für schlecht hält.

00:24:56: Also Soldaten, die töten müssen oder sich verteidigen müssen eigentlich und möchten das natürlich eigentlich nicht, können aber nicht anders in der Situation.

00:25:07: die können auch eine starke innere Verletzung davon tragen.

00:25:11: Also es ist auf jeden Fall denkbar, dass er maximal traumatisiert sein mag, weil er hat sich ja nicht ausgesucht, so stark zu sein oder so eine Art Kampfmaschine zu sein oder so.

00:25:22: Auch sein Aufgaben hat

00:25:23: er sich durch.

00:25:24: Genau, er ist da vielleicht vorgeschickt worden, heißt nicht, dass ihm das gut tut oder leicht fällt.

00:25:29: Die Aufgaben hat er sich davor schon oft auch ausgesucht.

00:25:33: Ach ja, okay.

00:25:34: Das ist dieser Weg, der steinige Weg, dass er sich denkt, ich mach Vieles zu meinem Rom oder vieles zur Tugendhaftigkeit stürze mich in Abenteuer, kämpfe den gerechten Kampf.

00:25:45: Gegen Feinde, gegen Monster auch teilweise.

00:25:48: Die Aufgaben, die er sich nicht aussucht, die folgen, nachdem er das jetzt gemacht hat.

00:25:53: Die sind Teil einer jahrelangen Strafe, Buse.

00:25:57: Aber

00:25:57: sag mir für euch kurz vorher noch mal Wahn.

00:25:59: Der Wahn an sich ist auch personifiziert.

00:26:02: Ja, Lisa.

00:26:03: Und die kann was, die kann eine falsche Welt über die Augen, Jira.

00:26:08: Warn auslösen und Warn hat ja auch viele Ausprägungen und Gesichter, oder?

00:26:11: Es muss nicht immer nur diese Formen erfüllen.

00:26:15: Es gibt verschiedene Warnformen.

00:26:17: Du hast eben in Frankreich schon gesagt, Größenwarn, es gibt den paranoiden Warn, den Verfolgungswarn, es gibt ein Körperdysmorphenwarn, wo Menschen das Gefühl haben, dass sie bizarre Körperformen haben, die mit der Realität nicht über einstimmen.

00:26:31: Aber das Wort Warn an sich ist klinisch definiert.

00:26:35: Und es bedeutet ein Fehl erleben der Realität.

00:26:39: höchster privativer Evidenz.

00:26:42: Will sagen, es ist privativ, das heißt nur derjenige selbst hat diese Idee von der Welt.

00:26:47: Kein anderer.

00:26:49: Also wenn du eine Gemeinschaft von Menschen hast,

00:26:51: die

00:26:51: etwas völlig in Anführungszeichen Verrücktem überzeugt sind, ist es nicht mehr privativ.

00:26:56: Deswegen kann man nicht sagen, derjenige hat einen Waren.

00:26:59: Und höchste Evidenz heißt, Man ist davon überzeugt, und zwar ohne jeden Zweifel, dass es so ist.

00:27:05: Wenn jemand einen paranoiden Wahn hat und glaubt, er wird verfolgt oder wie bei Heracles, er hat da Krieger gesehen, dann waren die da, das ist nicht weg zu diskutieren.

00:27:16: Man

00:27:16: kann mit jemandem, der einen Wahn hat, nicht diskutieren und nicht überzeugen, dass es nicht so wäre.

00:27:21: Viel früher bist du als Teil des Systems mit eingebaut.

00:27:24: Ja, wie ist das hinterher?

00:27:26: Denn Heracles wacht ja jetzt am Ende aus einem Wahn auf?

00:27:30: und weiß und versteht, oh Gott, das war Warn.

00:27:33: Ja, das passiert auch.

00:27:34: Das gibt's auch.

00:27:35: Das ist so, wenn Sie dann zum Beispiel Medikamente bekommen und aus der Psychose wieder rauskommen nach und nach, häufig zurückschauen und dann auch ganz klar erkennen können, das war Warnhaft, was ich da geglaubt habe, was ich gedacht habe, worauf ich reagiert habe, was ich gesehen und gehört habe, das war Warn.

00:27:53: Und das ist dann auch der Punkt, wo zum Beispiel häufig Psychotherapie notwendig wird, weil Menschen dann ... häufig Scham erleben oder selber nicht mehr nachvollziehen können, was da passiert ist und damit auch erst mal fertig werden müssen.

00:28:06: Vieles ist in der Zeit kaputt gegangen, nicht so schlimm wie bei Heracles, aber durchaus erleben Menschen in der Psychose Dinge so real und reagieren auch auf die Umwelt bizarr wirkend oder so.

00:28:18: Also da muss man manchmal hinterher ganz schön Scherben aufräumen nach so einer akuten Psychose.

00:28:22: Na klar,

00:28:23: glaube ich.

00:28:24: In allermeisten Fällen können sich die Patienten auch noch gut erinnern.

00:28:29: Man könnte ja irgendwie genählig hoffen, dass es wie ein Traum war und man es so vergisst wie in einem Traum, aber meistens wissen sie es noch genau.

00:28:36: Das gibt es aber ja auch, das komplette Auslöschen einer Erinnerung daran, was man getan hat.

00:28:41: Prinzipiell

00:28:42: gibt es sowas.

00:28:43: Aber es wäre jetzt nicht typisch für Warn.

00:28:45: Nein.

00:28:47: Was ist mit der Schuldfähigkeit, wenn man im Warn so etwas tut?

00:28:53: Wie sieht es da aus?

00:28:54: Das ist eher ne juristische Frage, aber trotzdem auch psychiatrisch, oder?

00:28:57: Wenn

00:28:57: wir das als so gegeben nehmen, wie du es beschrieben hast oder die Sage es sagt, würde Herakles dafür nicht schuldig gesprochen, weil er es nicht besser wissen konnte.

00:29:07: Man könnte höchstens noch nachfragen, ja, im Moment mal einfach so, nur weil du dich bedroht gefühlt hast, hast du sie umgebracht.

00:29:15: Jeder ist verpflichtet, dass... mildeste Mittel immer anzuwenden eigentlich.

00:29:19: Das war das mildeste Mittel.

00:29:22: Das erkannte.

00:29:23: Ja, aber ansonsten wäre er nicht schuldig.

00:29:26: Man würde ihn aber stattdessen einer psychiatrischen Behandlung zuführen, bis man sicher sein kann, er hat das nicht mehr und bekommt das nicht mehr.

00:29:34: Das ist nicht mehr gefährlich für andere.

00:29:36: Ja, das war im antiken Griechenland noch anders.

00:29:40: Wie war's denn?

00:29:40: Also du hast gerade gesagt, er kommt wieder zu sich, das muss ja ultimativ schlimm für ihn gewesen sein.

00:29:45: Ja, absoluter

00:29:45: Horror.

00:29:46: Ja.

00:29:46: Er will sich auch selbst eigentlich sofort töten, ist schon drauf und dran, das zu tun.

00:29:51: Und genau in dem Moment kommt aber sein bester Freund, Thesäus, dazu.

00:29:56: Und begreift natürlich relativ schnell am ganzen Szenario, was er da sieht, was hier vorgefallen sein muss.

00:30:02: Hört auch ein paar Worte von Heracles und versteht, okay, das ist hier passiert.

00:30:05: Und jetzt will er sich umbringen und legt ihm die Hand auf die Schulter und sagt, stopp, macht das nicht, macht das auf gar keinen Fall.

00:30:11: Steh auf.

00:30:12: Jetzt mal nicht als Held.

00:30:13: Zum ersten Mal in deinem Leben stehst du nicht als Held auf, sondern als einer von uns.

00:30:19: Es geht weiter.

00:30:20: Und dieses es geht weiter ist aber wirklich furchtbar, weil die Schuldfrage, das meinte ich mit, das war anders damals, in der griechischen Mythologie, wer das macht, egal wie die Umstände waren, wer die eigene Familie, die eigenen lieben Menschen umbringt, die eigenen Kinder umbringt, der lädt ein sogenanntes Miasma auf sich.

00:30:39: Das ist ein Fluch.

00:30:41: Eine Art spirituelle Verunreinigung, aber das klingt viel zu brav und klein für das, was es ist.

00:30:45: Das wird sich über Generationen hinweg fortsetzen.

00:30:48: Es gibt andere Sagen, in denen wir das ganz Haarklein beobachten können und es ist furchtbar blutrünftig für Kinder, die noch Generationen später geboren werden.

00:30:56: Nichts davon wissen, keine Ahnung davon haben, aber das Schicksal ereilt sie und es wird so, woa, wirklich ganz, ganz, ganz grauenhaft.

00:31:04: Das würde mit Heraklis passieren, wenn er es nicht... lösen würde.

00:31:09: Und das ist eben, wo ich vorhin meinte, jetzt kommen Aufgaben, die er sich nicht aussucht.

00:31:14: Er geht zu einem Orakel, bekommt dort Anweisungen, was er alles machen muss.

00:31:17: Er muss ins Exil gehen, er muss anderen Menschen dienen, speziell einem König, Euristäus, der ihm die zwölf Arbeiten gibt.

00:31:26: Eine davon ist der Stall des Augers, dass es eben dann so eine Aufgabe, die er bekommt und sich nicht ausgesucht hat, aber da dann mal auf eine Idee kommt, wie kriege ich das denn praktisch hin, den Fluss da durchzuleiten.

00:31:37: Es sind demütigende Aufgaben für ihn dabei, für ihn auch seiner Wahrnehmung zum Beispiel einer Frau lange zu dienen.

00:31:44: Um Fahle über ein Jahr muss er alles tun, was sie sagt und die erwirbt ihn, kauft ihn als ein Sklaven und versteht erst später, dass er ist Heraklis und gibt ihm Aufgaben, nimmt seinen Löwenfell und seine Keule, das ist charakteristisch für ihn, zieht sich das selbst an.

00:32:00: und sagt zu ihm, du musst Frauenkleider tragen und am Spinnrad sitzen und mit den anderen Spinnerinnen dann die ganze Zeit hier mir dienen und Sachen spinnen.

00:32:10: Muss man eben auch mit Blick auf die unterschiedliche Zeit und die ganz klaren Geschlechter rollen.

00:32:16: Männer, gerade ein Held, gerade ein Herakles, kann nicht, darf nicht.

00:32:20: Das sein, das tun, das ist für ihn die absolute Demütigung.

00:32:25: Es gibt Abbildungen davon, wie er am Spinnrad sitzt und Rotwangen hat.

00:32:29: Also die Scham, dass er das jetzt macht in Frauenklamotten muss immens sein für ihn.

00:32:35: Das gefällt Hera, das alles zu sehen.

00:32:38: Die genießt es richtig ihn jahrelang, dann dafür andere arbeiten zu müssen, Dinge tun zu müssen, die er sich nicht aussucht.

00:32:46: Aber nach den zwölf Arbeiten geht es...

00:32:49: im

00:32:50: Herakles Leben dann wieder als Held noch lange weiter und er erscheint dann noch in vielen weiteren Sagen.

00:32:56: Es ist eine Phase in seinem Leben über Jahre, in denen die Auflösung dieses schrecklichen Miasmas, das er da auf sich geladen hat, sein einziger Lebensinhalt ist.

00:33:07: Das ist die Buße, die er tun muss.

00:33:09: Also Psychiatrien gab es nicht, war dann eine Art... Beschäftigungstherapie im Auftrag.

00:33:15: Ich

00:33:15: sehe es auch komplett als Therapie, aber gar nicht als Beschäftigungstherapie, wo man einfach nur was macht.

00:33:21: Beschäftigungstherapie ist eine gute Sache, etwas tun und dabei merken, wie wirksam man sein kann und was man tatsächlich kann.

00:33:28: Sondern die Rückführung, wenn man so will, von seinem Extrem auf einen normalen Niveau, das Tesäus ja auch sagt.

00:33:35: Du bist jetzt einer von uns.

00:33:37: Und Tesäus, du wirst das besser wissen als ich, heißt das nicht irgendwie Stellen?

00:33:41: Kommt das nicht von Hinstellen oder so, jemanden aufrichten vielleicht?

00:33:45: Ich kenne nicht von allen Namen dann auch immer die Bedeutung.

00:33:48: The C.A.U.s eigentlich, aber das wäre wirklich ein kleiner Moment von diesem Helden, der selber seine ganze Heldenreise hat.

00:33:57: Also über T-Solids könnten wir auch noch mal ein Jahr lang reden.

00:34:00: Oh, ich möchte.

00:34:01: Aber er nimmt ihr, du bist einer von uns und riecht dich wieder auf und es geht weiter, ist für mich Gruppentherapie.

00:34:07: Typisches gruppentherapeutisches Setting, sei einer von uns.

00:34:11: Stell dich hin, setz dich hin.

00:34:13: Und was dann kommt an Aufgaben, es mag sich in dem Moment für ihn demütigend anfühlen, aber wenn man so sehr lange auf dieser einen Seite gestanden hat, auf dieser männlichen, und ich sag jetzt mal, voll ich das normalerweise nie tut, toxisch männlichen Seite, warum nicht mal Frauenkleider anziehen, warum nicht mal in des anderen Schuhen gehen und spinnen, es mag ihm peinlich sein.

00:34:38: Das vergeht.

00:34:39: Wenn das Gehirn adaptiert und es wird ihm irgendwann nicht mehr unangenehm sein, so sehr.

00:34:44: Und diese Erfahrung sollte er wohl machen.

00:34:47: Gar nicht mal schlecht.

00:34:48: Ja,

00:34:48: gerade dadurch, dass das nicht nur ein Moment ist und er das einmal kurz erlebt, sondern über lange Zeit übrigens auch dieser Empfale dabei verfällt und sie dafür liebt, dass sie das so mit ihm macht.

00:35:01: Haben wir da ein Motiv, das was mit ... auch wahrscheinlich mit geschlechter Rollen und Dominanz und Umkehr und so dazu tun hat.

00:35:08: Aber

00:35:09: Omphale

00:35:10: ist

00:35:10: der Nabel.

00:35:11: Ach, medizinisch, das ist der Nabel.

00:35:13: Ja?

00:35:14: Ja.

00:35:14: Und erstens, der Nabel ist erstens in der Mitte.

00:35:19: Bedeutet vom Namen her, sie zieht alles wieder in die Mitte und deswegen braucht er den anderen Ausgleich damit er wieder mittig kommt.

00:35:26: Also von sehr Manly Man, also von diesem Übermann stark Impuls getrieben, aber auch zu harte Arbeit bereit.

00:35:35: und so wird er, sagst du, durch Umfale, durch den Nabel ausgemittelt, indem er jetzt zu gegenteiligen Demütigenden, aber auch weibischen Arbeiten gezwungen wird und Kleidung tragen muss, wie eine Frau mit den Spinnern sitzen.

00:35:49: Du sagst, sie mittelt ihn aus?

00:35:51: Genau, sie mittelt ihn aus.

00:35:53: Interessant.

00:35:54: Und als

00:35:54: Nabel, das ist auch das, was Männer und Frauen gemeinsam haben und ist menschlich.

00:36:00: Den Nabel zeigt uns, dass das nicht göttlich ist.

00:36:03: Ja, ein Gott braucht keinen Nabel, der aus ihm irgendwas entsteht, weil er nicht klassisch geboren wird.

00:36:07: Er ist kein Gott.

00:36:08: Das ist mir interessant, ob die griechischen Gottheiten einen Nabel haben.

00:36:11: Die werden nämlich auch alle geboren und dann erst mal gefressen und später wieder ausgespuckt, dass er eine Sage für wann anders ist.

00:36:18: Aber ja.

00:36:18: Ja, stimmt.

00:36:19: Ja, Heracles hat natürlich als Sohn von Zeus und einer menschlichen Mutter dann dieses, was bin ich denn nun, halb Gott, halb Mensch, dieses Thema.

00:36:27: Und dann wird ihn das nabeln.

00:36:29: Eigentlich hat er an der Stelle ja, ah, das ist eine Wertung von mir gerade, Glück, wollte ich sagen, Glück, mehr in die menschliche Sphäre gezogen zu werden.

00:36:38: Also, wenn ich die Wahl hätte, was wäre ich lieber in der griechischen Mythologie, ein Gott oder ein Mensch, dann lieber ein Mensch.

00:36:44: Weil diese Gottheiten alle so unter Druck standen.

00:36:49: Also die haben ja permanent Kämpfe untereinander, sehr entständiges Machtgerangel.

00:36:53: Also er ja eigentlich auch, also quasi von Geburt an, in dem ihm schon das Unmögliche aufgetragen wird, nämlich Hera zur Ehre zu gereichen, ausgerechnet, die ihn hasst.

00:37:05: Er kriegt den Namen verpasst, das soll sein Leitmotiv sein.

00:37:08: Er soll irgendwie sie nicht gegen sich aufbringen, was natürlich unmöglich ist.

00:37:11: Und dann sorgt sein Vater noch dafür, dass er göttlich genährt wird.

00:37:15: Und diese übermenschlichen Kräfte hat die er gar nicht kontrollieren kann.

00:37:19: Immer muss er eigentlich irgendwas außerhalb dieses menschlichen Rahmens machen und erfüllen.

00:37:25: Bis Thesol es eigentlich sagt, so, und jetzt bist du einer von uns.

00:37:29: Also dieses übergöttliche hat dir auch gar nicht gut getan.

00:37:33: Jetzt hast du hier wirklich was ganz, ganz Schlimmes angestellt, aber weißt du was?

00:37:37: Du bist jetzt ein Mensch, also bist einer von uns.

00:37:39: Genau.

00:37:40: Das ist der Ausweg daraus.

00:37:42: Ich habe gerade einmal kurz nachgeschaut, was Tee-Solls bedeutet.

00:37:44: Das hat mich jetzt nicht losgelassen.

00:37:46: Sätzen, also kommt von Tee-Themie.

00:37:48: Sätzen, stellen, festlegen, ordnen Stellen ist dabei, ja.

00:37:52: Put, put, put.

00:37:53: Ja, genau.

00:37:54: Sätzen,

00:37:55: stellen, legen.

00:37:58: Aber es ist auch interessant, weil wir gerade darüber reden, dass er ... ihn zum Menschen macht oder dazu einlädt, zu sagen, siehst doch so, jetzt bist du einer von uns.

00:38:06: Und Thesäus hat selber eine fragliche Herkunft, er hat theoretisch zwei Väter, einen menschlichen und Poseidon.

00:38:14: Die hatten beide mit seiner Mutter Sex und man weiß nicht, von wem ist er denn jetzt.

00:38:20: Weil er selber auch so ein großer Held in der Mythologie ist, könnte es sein, dass er selber ja auch einen göttlichen Vater hat.

00:38:26: Und an der Stelle den so, bist einer von uns.

00:38:30: einfach auf Seite schiebt und sagt, ich bin wahrscheinlich, wahrscheinlich bin ich von meinem menschlichen Vater.

00:38:35: Jetzt bist du einer von uns.

00:38:36: Interessant.

00:38:37: Ich muss die ganze Zeit denken, ob Heracles sowas wie das Indexkind in einer völlig verunglückten Patchwork-Familie darstellt.

00:38:48: Das Indexkind, an dem man ablesen kann, was alles schief gelaufen ist und das Dinge auf sich nehmen muss, das es nicht zu verantworten hat.

00:38:54: Der Übeltäter ist Zeus.

00:38:57: Wie immer, das ist die Quintessenz jeder Sache.

00:38:59: Ja, aber

00:38:59: den kann keiner was.

00:39:01: und deswegen muss Heracles alles ausbaden.

00:39:03: Er muss für die Sünden des Vaters, des nazistischen, unerreichbaren, ungerechten Vaters gerade stehen.

00:39:09: Ja.

00:39:10: Und in dem Moment, jetzt ist alles furchtbar gewesen, aber in dem Moment hatte das erste Mal die Chance, da rauszukommen, indem man tatsächlich diese angebliche Schuld, wenn man so will, Heracles gegenüber abarbeitet.

00:39:22: Wer gefällt das jetzt?

00:39:23: Ja.

00:39:23: Die Rollen sind jetzt, die werden befriedigt.

00:39:26: Ein bisschen amikal.

00:39:29: Ja, total.

00:39:30: Aber so drauf gebrieft auch auf diese Rolle, dass er ja zum Beispiel, als er da am Scheideweg steht und er hätte sich ja entscheiden können, ein schönes, angenehmes, leichtes Leben zu führen und den Weg von Kakia, hieß sie.

00:39:44: Kakia, ja.

00:39:45: Kakia zu gehen.

00:39:46: Kakia.

00:39:47: Kakia ist

00:39:52: unsere virtuelle Katze.

00:39:53: Ich meine, der Kakia, die Göttin, die ihm ein angenehmes Leben angedeihen lassen würde.

00:39:58: Und schon da ist er ja so mit den Anforderungen, die auf ihm Lasten vielleicht assoziiert.

00:40:07: Er hat diese Rolle total aufgenommen.

00:40:09: Du hast gerade gesagt, er ist das Indexkind, er muss regeln, er muss ... besänftigen, wieder gut machen, Kriege führen, die gar nicht seine sind und all das.

00:40:17: Und dann entscheidet er sich da noch mal richtig aktiv für.

00:40:20: Also er nimmt den steinigen, bösen Weg, den anstrengenden Weg und er sagt, ich gehe mit Arete, obwohl er es nicht müsste.

00:40:29: Also er hat das wirklich zutiefst verinnerlicht, dass er eine Rolle hat von jemandem, dem nichts in den Schuss fällt, der es nicht leicht haben wird und scheint das ja richtig sogar zu wählen.

00:40:41: Das wird eigentlich immer in diesen Geschichten gewählt.

00:40:46: Denn vor so eine Wahl werden oft Menschen dann gestellt in der griechischen Mediologie.

00:40:50: Auch die Mutter von Achild zum Beispiel wird gefragt, soll dein Sohn ein wundervolles Leben haben, aber namenlos bleiben?

00:40:59: Oder soll das für ihn alles extrem anstrengend und schwierig und schrecklich werden, aber er wird in die Geschichte eingehen, dass die Menschen sich für immer und in alle Zeiten an seinen Namen erinnern?

00:41:09: Sie sagt na dann Letzteres.

00:41:10: Ach krass, danke

00:41:11: Mama.

00:41:11: Danke auch.

00:41:12: Aber

00:41:14: es ist interessant, weil ehrlich gesagt, wenn man das jetzt noch mal so ein bisschen rauszoomt und diese Geschichte von Hera Klass von oben betrachtet, ist er ein ungewolltes, ungeliebtes Kind.

00:41:25: Geschlagen mit der Aufgabe auch noch die Liebe einer Frau zu erwerben, die ihn absolut nicht will, die ihn hasst.

00:41:32: Also er soll ja Hera zur Ehre gereichen, was niemals funktionieren wird und sich dann ... Ich sag das jetzt so psychotherapeutisch, aber wenn Menschen sich ungeliebt fühlen und um ihrer Selbstwillen eben nicht gesehen, nicht anerkannt, dann ist Leistung und Anstrengung etwas, was sie wählen, um sich selbst auch ihren Wert zu vergegenwärtigen.

00:41:52: Also ganz viele Menschen haben ein stark leistungsgekoppeltes Selbstkonzept und fühlen sich nur wertvoll oder überhaupt lebenswert, wenn sie außerordentliches leisten.

00:42:03: Weil sie um ihrer Selbstwillen noch nie das Gefühl hatten, geliebt zu werden oder genug zu sein oder so.

00:42:09: Und das steckt für mich auch so ein bisschen drin.

00:42:11: So könnte man sagen, er versucht die Liebe oder wenigstens Vergebung von Hera zu erzwingen über Leistung.

00:42:18: Und er hat sie ja ein Stück weit auch verinnerlicht über die Muttermilch.

00:42:22: Dieser Trieb fühlt sich wie der eigene an.

00:42:24: Man könnte sagen, wir würden von einem Introjekt sprechen.

00:42:26: Er hat ein Hera-Introjekt, das immer das fordert.

00:42:30: dass auch Schmerz, Hera möchte ja, dass er leidet.

00:42:34: Und so hat er auch das Gefühl möglicherweise, dass er schmerzvolle Dinge tun muss.

00:42:39: Ja.

00:42:39: Ja.

00:42:40: Die ihn schmerzen.

00:42:41: Und auch das ist was, was wir in Abwandlung durchaus auch sehen, im therapeutischen Kontext.

00:42:46: Steckt für euch in den Geschichten, in einer davon oder so insgesamt in dieser Figur, Hera Kliss, auch sowas wie eine Moral, etwas, das man mitnimmt für sich selbst, fürs eigene Leben?

00:42:56: Oder ist das eher ein Abgleich mit beruflichen Erfahrungen?

00:43:00: Und was Psychoanalytisches, was man da jetzt machen kann.

00:43:03: Aber mit Distanzgefühl.

00:43:05: Also wenn wir Heracles so verstehen, wenn wir diese Geschichten so verstehen können, wie ich das gerade quasi in den Raum geworfen habe, dass es die Geschichte ist eines sehr ungeliebten Kindes oder wie Christian gesagt hat, das Indexkind, das im Grunde alles ausbaden muss und über ganz viel Leistung und Schmerz alles versucht wieder gut zu machen, was eigentlich alle anderen verbockt haben und um Liebe und Anerkennung kämpfen muss.

00:43:29: dann ist das was, was ich halt in der Praxis häufig sehe und versuche Menschen immer dazu zu bewegen, ihren eigenen Wert unabhängig von der Anerkennung in sich zu entdecken, sich loszulösen von diesem Leistungskonzept, von dem Schmerz, den sie sich selber zufügen und weg vom human doing wieder hin zum human being.

00:43:49: Also, dass das eigentlich reichen müsste.

00:43:52: Aber das fühlen viele Menschen nicht.

00:43:54: Ja,

00:43:55: eine richtige Moral ist schwierig zu erkennen, Ich bin erstmal immer fasziniert davon, mit welch feinem psychologischen Blick die alten Griechen die Welt betrachtet haben.

00:44:08: Eine Sache kann man aber mitnehmen, dass das Glück offenbar nicht in den Extremen liegt.

00:44:13: Ja.

00:44:14: Und

00:44:14: Herakles diesen Ausgleich am Ende durchaus brauchte.

00:44:18: Und

00:44:18: wenn ich nochmal so draufschau durch meine psychologische Brille, muss ich auch an Menschen denken, die ich auch kennenlernen konnte im Rahmen meiner Arbeit.

00:44:27: als Therapeuten.

00:44:29: Für manche Menschen fühlt sich Trubel und Chaos und Schmerz und verletzt werden.

00:44:34: und all das so vertraut an, dass es für sie so tragisch das ist, das Zuhause-Gefühl.

00:44:41: Und diese Menschen haben manchmal ganz unbewusst eine Tendenz, wenn sie dann in ein ruhiges Fahrwasser kommen, in eine friedliche Beziehung, in eine Beziehung, wo sie wirklich ankommen, Liebe erfahren und es harmonisch zugeht.

00:44:55: dass etwas in ihnen das zu sabotieren scheint.

00:44:59: Dass sie es nicht wirklich annehmen können.

00:45:01: Sie haben eine große Sehnsucht danach und gleichzeitig sind sie dann manchmal so die eigenen Saboteure, die Bombenleger, die die da wieder Unruhe reinbringen, Chaosstiften oder das sogar kaputt machen.

00:45:13: Auch das ist eine Dynamik, die ich von ganz vielen Patientinnen und Patienten kenne, die sehr darunter leiden, dass sie einfach aus ihrer ursprünglichen Prägung so schwer rauskommen.

00:45:22: und Ruhe fühlt sich für sie ... langweilig an und Harmonie reizt sie und so.

00:45:28: Also vielleicht kann man es auch so ein bisschen verstehen, dass Hercules diesen super angestrebten, harmonischen Familienzustand kaputt schlägt und tötet und

00:45:37: so.

00:45:37: Eine weitere Deutung.

00:45:38: Ich muss gerade drüber nachdenken.

00:45:39: Aus soziologischer Sicht könnte man auch sagen, dass man solche Charaktere wie Heracles als Gesellschaft durchaus braucht, hart, stark, brutal, furchtlos.

00:45:53: braucht man für Revolution, braucht man für Gründung, braucht man für Krieg.

00:45:57: Aber dann, wenn das vorbei ist, sind diese Charaktere schlecht wieder integrierbar.

00:46:04: Im Frieden.

00:46:05: Was dann mit denen?

00:46:06: Und so hat das auch bei ihm nicht funktioniert.

00:46:08: Das Friedliche hat nicht funktioniert.

00:46:11: Und wir kennen das aus dem zweiten Weltkrieg noch.

00:46:13: Die Rückkehrer.

00:46:15: Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg, die dann die Väter unserer jetzt, sagen wir mal, Boomer-Generation waren, wo es tragische Geschichten gibt, schwierige Erziehungsmodelle, schwierige Großväter, Urgroßväter aus heutiger Sicht.

00:46:29: Sind Dörte traumatisierte kalte Männer, die ihre Familie kaputt machen?

00:46:32: Und

00:46:33: Miasma, generationales Trauma.

00:46:36: Wie konnten

00:46:37: die das wissen, die Griechen damals?

00:46:39: Also es ist vielleicht nicht das Gleiche jetzt, aber doch schon, ne?

00:46:42: Es ist schon ein interessantes Trauma.

00:46:43: Sehr eindeutig, ja.

00:46:44: auch in den anderen Geschichten, die es da gibt.

00:46:46: Ja, das kann man so bezeichnen.

00:46:48: Ja,

00:46:49: wir dachten, es ist eine neue Erkenntnis, dass es generationales Trauma gibt.

00:46:52: Die Griechen wussten es schon.

00:46:54: Ja, die wussten es schon, ja.

00:46:56: Für mich war es tatsächlich so, als ich klein war, bin ich aufgewachsen mit Heldenfiguren.

00:47:00: Das war jetzt nicht unbedingt gleich Herakles oder irgendwie aus der griechischen Mythologie.

00:47:04: Das ist ja dann doch weiter weg, aber sowas wie Robin Hood.

00:47:07: Und als mein Vater mir dann die griechischen... sagen gezeigt hat.

00:47:11: Und war natürlich Heraklis einer der Helden, bei denen ich sofort auch dieses Identifikationsding hatte und dachte, okay, der stärkste von einem, na klar, das bin ich, will ich sein.

00:47:21: Bis ich auf diese Stellen dann gestoßen bin und dachte, oh Gott, nein, das ist ja okay.

00:47:28: Also auch diese Heldenstärke.

00:47:30: ... hat höchst unattraktive Seiten waren nicht meine Worte, als geben.

00:47:37: Aber einfach ein... Was willst du dir zutrauen?

00:47:39: Nein!

00:47:41: Vater, diese Sage hat höchst unattraktive Seiten für mich.

00:47:46: Ja, jetzt ist aber schon spät.

00:47:47: Morgen ist dein erster Schulter.

00:47:54: Nein, nein.

00:47:55: Es war insofern etwas, das viel mit mir gemacht hat.

00:47:58: Das zu sehen.

00:47:59: Das ist gut,

00:47:59: Matthias.

00:47:59: Kill your idols.

00:48:00: Ja.

00:48:02: Nicht nur durch das grausame, was er erlebt hat, tatsächlich auch durch diese Episode mit den Frauenkleidern.

00:48:07: Da bin ich ja heute weiter Erwachsener, Reifer, aber als Kind, wenn man auch noch auf der Suche nach recht klaren, geschlechter Orientierungen ist, war das für mich wirklich was, wo ich dachte, das passiert dem?

00:48:18: Oh.

00:48:21: Das hat, glaube ich, mein Verständnis vom Klischee, Held sein wollen, Heldenspiele, heldenhafte Vorbilder und so.

00:48:28: schon ganz früh vielschichtiger gemacht.

00:48:31: Und gibt es für Herakles auch so eine Art Happy End oder irgendwas?

00:48:36: Wie geht es denn eigentlich weiter mit ihm?

00:48:38: Ja und nein.

00:48:40: Er hat ein grauenhaftes Ende für seine menschliche Seite.

00:48:44: Ein wirklich null Happy End.

00:48:46: Da gibt es eine neue Frau in seinem Leben, Dainaira, die er liebt, die er beschützt vor einem Zentauren, der sie vergewaltigen will, durch einen... Gift pfeilt den Schieß der auf den Zentoren und rettet sie dadurch.

00:49:00: Und im Sterben sagt der Zentore, dass sie für Heracles sein Blut aufbewahren soll.

00:49:05: Das hätte eine liebestrankartige Wirkung.

00:49:09: Das wäre toll.

00:49:11: Und sie macht's.

00:49:11: Sie tränkt sein Gewand in diesem Blut.

00:49:14: Und es ist einfach nur Gift.

00:49:15: Also der hat gelogen.

00:49:16: Es ist ein Gift, das ihn verbrennt.

00:49:18: Überraschend, dass er den er tötet, ihm gar nichts Gutes wollte.

00:49:22: Ja.

00:49:23: Verrückt, ne?

00:49:24: Also da ... Verbrennt, Heracles überraschend für ihn, unverschuldet, durch einen Fehler und ist damit als Figur gestorben, aber der göttliche Anteil steigt dann hoch in den Olymp und heiratet dort wieder, und zwar eine Göttin namens Hebel, die Göttin der Jugend und lebt weiter.

00:49:42: Also wie man es nimmt, der Teil hat seinen happy end, der menschliche gar nicht.

00:49:46: Siehst du, Franka, dreimal verheiratet?

00:49:48: Happy End.

00:49:51: Die letzte ist die beste.

00:49:52: Ja, genau.

00:49:54: Ja, gut, das unterstreiche ich natürlich.

00:49:58: Mir hat das einen Riesenspaß gemacht mit euch.

00:50:01: Wenn ihr mehr davon hören möchtet, dann ist das hier gerade nicht die einzige Folge.

00:50:05: Das einzige, was wirklich richtig schade daran ist, ist es in allen Dreien zwischen den Jahren, zwischen die Ohren fehlt Iris, weil wir diese drei Folgen heute alle aufnehmen und sie nicht dabei sein kann.

00:50:17: Aber es gab gestern schon eine bei euch, bei Psychologie To Go.

00:50:21: Verlinke ich euch natürlich auch in den Shownotes.

00:50:23: Und morgen wird es noch eine geben, auch wieder bei euch.

00:50:25: Wir freuen uns total.

00:50:27: Danke für diese wundervolle Zwischen den Jahren, aber auch irgendwie noch weihnachtliche Stimmung.

00:50:34: Mit Katzen, Hunden, Marzipan, Kartoffelchen, Kaminfeuer,

00:50:37: Psychose,

00:50:38: Mord und Totschlag.

00:50:40: Wunderschön.

00:50:41: Vielen, vielen Dank.

00:50:42: Ich danke euch.

00:50:43: Macht's gut.

00:50:44: Tschüss.

00:50:44: Kommt gut ins Neue, ja.

00:50:46: Tchaoli.

00:50:48: Kann auch Tchaoli sagen.

00:50:49: Komm, wir sagen noch mal.

00:50:51: Tchaoli.